Он пишет
"Не могу не согласиться -  качества  38т  сомни-
тельны. Но это смотря с чем их сравнивать. Если с советскими тан-
ками - то это старье, или как сказал один любимый  мною  автор  -
воплощение технической отсталости в наихудшем виде...""
    Ну, не с советскими, а вообще с тем, что должно было быть приличным
танком. Другое дело, что танков, соответствующим этим требованиям,
изложенным мною в статье "Стоит ли сравнивать танки?", в мире практически не
было, в том числе и в СССР. Слабая броня и малокалиберная пушка,
направленная на борьбу с такими же тонкобронными танками потенциального
противника - это беда всех танков того времени. Попытки вылечить танки от
этой болезни предпринимались во многих странах, но  помимо проектирования
совершенно новых машин только в СССР это принимало более или менее
осмысленные формы. А фраза про "воплощение технической отсталости в
наихудшем виде" просто бесподобна!

В.Ч.: " А вот  с  немецкими Т-I и Т-II - наоборот едва ли  не  полное
превосходство.
Добавлю, что Т-III их явно превосходил по техническим данным,  но
доля их в немецкой армии в 1938 году была крайне незначительна. В
1938 году немецкая промышленность изготовила всего 35 штук и  нет
никакого основания считать, что это количество было  значительным
процентом от общего числа бронемашин  вермахта..Незнание  вопроса
(использование немцами производственных мощностей 38т) не  позво-
ляет утверждать, что немцы не  производили  этот  танк  для  нужд
своей армии. Они производили его. А его удачное шасси использова-
лось для производства других  боевых  машин  -  в  частности  для
производства САУ. А трофеи все воюющие страны  используют  не  от
хорошей жизни."

    Согласен, что над Pz-I и Pz-II вооруженные "стандартной" для западного
танкостроения пушкой в 37 мм чешские LT vz 35 и тем более вооруженные 47-мм
пушкой LT vz 38  имели подавляющее превосходство. Но вот что Pz-III вида 38
года имели над ними превосходство - не согласен. Тогда они были вооружены
достаточно слабой (все в этом мире относительно) 37-мм пушкой и имели броню
всего в 15 мм - меньше, чем LT vz 38, который имел броню до 25 мм.
    Что касается того, что мне было неизвестно о выпуске танка LT-38 (назову
его так для краткости), то тут вынужден признать свою неправоту - немцы
выпустили их около 1300 штук под маркой Pz. Kpfw. 38(t). Как видно, этот
танк превосходил по некоторым показателям лучшие советские танки того
времени. Но на тот момент это мне действительно не было известно.   :-)    А
использование шасси говорит о рациональной конструкции шасси, а не о боевой
ценности самого танка. Кстати, насчет трофеев - некоторе время (42 год) наши
командиры-танкисты предпочитали отечественным машинам трофейные Pz-III. Так
что и с трофеями все не столь уж однозначно.

    О Франции в 1940г.
 >>> Семен Д.: Если бы французы правильно использовали  имевшиеся
у них хорошие танки (вроде S-35, у него броня была  что-то  вроде
60 мм, правда, при дерьмовой пушке), то надрали  бы  немцам  будь
здоров, мало бы не показалось...
 >>> Владимир Ч.: Именно об этом я и говорил. Удивительно, но мой
оппонент критикует меня именно за это утверждение. Одной  из  ос-
новных причин поражения  Франции  стала  плохая  организация  ис-
пользования имевшихся у нее бронетанковых сил, а совсем не техни-
ческое превосходство панцерваффе. Вот если бы... (смотри цитату).

Опять касаемся вопроса стратегии и тактики. Однако должен напомнить, что
хороших танков у французов было мало. Основу же немецких войск (не по
численности, а по выполняемым задачам) составляли сравнительно, точнее
относительно, неплохие танки Pz-III, Pz-IV и Pz-38(t). Более слабые танки
были либо во втором эшелоне танковых частей, либо выполняли функции танка
сопровождения. С учетом того, что прорывать оборону им, как правило, не
приходилось, то и эти танки были сносны.

 >>> Семен Д.: "...мало кто знает, что одна из немецких  танковых
дивизий была практически полностью разгромлена контрударом танко-
вой бригады полковника Де Голя. А саму бригаду потом замочили са-
молеты, причем ударами в основном не по танкам, а по  обозам"  их
разная организация. Немецкие танки  сводились  в  самостоятельные
подвижные части, а во Франции танки играли роль  усиления  пехот-
ных частей. Учитывая это логично спросить - а как собственно мог-
ла появиться танковая бригада генерала де Голля?"
    Значит, все-таки был случаи, когда и французами танки использовались
правильно, хоть  бывало это, по-видимому, редко. Случай это я не придумал.
Другое дело, что теоретико-организационно танкам во французской армии
отводилась довольно неприглядная роль, за что французы и поплатились. Но
опять же, главную роль в стремительном разгроме Франции сыграли самолеты.
Зато у Дюнкерка, где немцам пришлось иметь дело преимущетвенно с менее
отсталыми в тактическом отношении англичанами, немецкие танки несли
значительные потери. И это при том, что матчасть англичан была едва ли лучше
немецкой. Лучший английский танк - "Матильда" Mk I вооружалась ...
пулеметом. Ее единственным преимуществом перед Pz-I была хорошая
противоснарядная броня.

Самый обсуждаемый вопрос - 1941 год, операция "Барбаросса"

В.Ч.: "Про этот год столько написано, что просто неудобно повторять. Но тем
не менее.
Лучшие в мире на тот момент (абсолютно по любым параметрам - огневая мощь,
бронирование, скорость, пожаробезопасность) Т-34, КВ-1, КВ-2, Т-35 при
поддержке
мало в чем уступающим лучшим зарубежным образцам  БТ-7, БТ-5, Т-28 были
просто
уничтожены армией, лучшие танки которой -Т-111 и Т-1V - можно сравнивать
только
с "легкими и устаревшими советскими машинами".
 >>> Семен Д.: "...Вопрос не в том, могли ли наши  танки  остано-
вить немцев. Ответ однозначный - могли и  останавливали...  когда
их использовали для правильных контрударов во встречном  бою  или
для обороны, а не для авантюр, в которые генералы бросали мехкор-
пуса по приказу из Кремля."
 >>> Владимир Ч.: Очень забавно. Правильнее было  бы  промолчать,
сделав вид, что не заметил написанного.  Уважаемый  оппонент  еще
раз подтвердил мою правоту. Танки были лучше, но неправильно  ис-
пользовались. Вывод однозначный - я прав, и мой собеседник  снова
это подтверждает, добавляя лишь новые аргументы  в  подтверждение
моей мысли. И не надо делать оговорку на новые советские танки  -
подавляющее большинство советских танков значительно  превосходи-
ло немецкие машины в техническом плане.

    Такая вот подборка. Не были наши танки намного лучше. Особенно Т-26,
"проклятье советских танкистов". Т-35... о нем я написал "тяжелая
посредственность", и вряд ли кто станет с этим спорить.  Кстати, последняя
модификация Pz-IV имела бронирование, сравнимое с Т-34 - 50 мм. Другое дело,
что наша 45-мм пушка поражать такую, и даже более толстую броню могла, а
немецкие пушки - нет. Но не были наши старые танки намного сильнее. Другое
дело, что вполне могли бороться с немецкимим танками.
    Но сколько можно повторять - это не основная задача танков! Да и немцы
не стремились к танковым боям - понимали, чем им это грозит. А использовали
танки наши генералы "правильно" - по довоенным стандартам. Точно так же, как
их использовали немцы. Только вот обстановка для разных сторон была разной -
инициатива была в руках немцев, как и господство в воздухе. Этого наши
военные, запуганные ГУЛагом, не учли... или не не решились учесть. В итоге
танки вместо навязывания встречных боев,что грозило на большими, чем у
немцев, абсолютными, но меньшими относительными потерями, били под основание
танковых клиньев немцев.

 >>> Семен Д.: "...у нас ВСЕ потери были безвозвратные, тогда как
немцы могли вернуть в строй большую часть подбитой бронетехники"
 >>> Владимир Ч.: "А почему не задается вопрос о  причине  практи-
чески 100%-ных безвозвратных потерь  в  танковых  частях  РККА  в
1941-м году? Очень просто. Придется еще раз признать, что несмот-
ря на подавляющее качественное  и  количественное  превосходство,
неправильно примененные бронетанковые части РККА  оставляли  поле
боя. Победа снова оставалась за слабобронированными,  плоховоору-
женными, тихоходными и пожароопасными танками  вермахта,  которые
наносили концентрированные удары при четком взаимодействии с дру-
гими родами войск."
    Ну уж!... И как только Гитлер решился с таким хламом на войну?! Загнул
товарищ! Победа оставлась не за немецкими танками, а за всей немецкой
армией. А главная ее ударная мощь - люфтваффе. Да и численное преимущество -
в людях - могло быть на их стороне. Но и много пехоты не помогало. Пока не
появлялись самолеты, горели немецкие танки синим пламенем, а пехотя дружно
поливала кровью траву. И не могли они самостоятельно прорвать нашу оборону,
если строилась она хоть более-менее разумно. Даже когда на наши позиции при
хоть сколько-нибудь сравнимых численностях в людях шла лавина танков.
Интересно было бы подсчитать, сколько немецких танков было ПОДБИТО.
Думается, окажется это число не намного меньше потерь РККА. Другое дело, что
эти танки в строй возвращались.
    Были, понятно, и другие причины, помимо бронетехники. Нельзя все
списывать под одно только более правильное использование танков немцами и
неправильное использование нами . Хотя, конечно, и это был важный фактор.
Но, повторюсь, не единственно определяющий.

 >>> Семен Д.: "...Конечно, разгром. А как могло быть иначе, ког-
да идиот Хрущев загубил огромную массу войск, в том числе  танко-
вых, под Харьковом. А ведь предупреждали Сталина  генералы...  Но
поражение хоть и было тяжело, это все же не был разгром.
 >>> Владимир Ч.: "...Вот еще одно противоречие. Был разгром и не
было разгрома. Причем одновременно. Прокомментирую.  Когда  едешь
на автомобиле из моего родного Луганска в Харьков, как и везде на
территории где шли бои Второй мировой неизбежно  встречаешь  обе-
лиски братских могил. Вот только в районе Изюма и Барвенково  (э-
то если Харьков объезжать и ехать на Киев мимо него) этих обелис-
ков зловеще много - каждые 2-3 км. Несколько раз останавливался и
читал надписи. Там не списки захороненных.  Большей  частью  речь
идет о "геройски сражавшихся и погибших полках  и  дивизиях!".  А
рассуждают о поражении! Приезжайте, посмотрите сами, а  уж  потом
рассуждайте о том как эту катастрофу называть.

    Что считать разгромом? В одном отношении это был разгром как гибель
огромного числа войск. В другом - не было катастрофы, следующей за их
потерей, не образовалась дыра на фронте длиной в сотни километров, не было
потери боеспособности оставшихся войск. Поэтому и написал  что не было
разгрома после того, как написал, что да, был разгром. Просто это один из
тех парадоксов, которые не сразу очевидны. И за людской трагедией не должна
прятаться стратегическая объективность. Хотя отрицать, что именно поражение
под Харьковом привело к перелому в ходе боев летней кампании 42 года может
только идиот или бессовестный человек. Что же касается "полков и дивизий"...
Почитайте мемуары общевойсковых военачальников - через каждую страницу плачь
о недостатке в частях "активных штыков". То, что в войну называли дивизией,
до войны называли недоукомплектованным полком.

 >>> Семен Д.: "...Части отступали организовано,  после  Харькова
не было ни одного сколько-нибудь крупного "котла" (отдельные  ок-
руженные роты и батальоны не в счет). И  опять  оставшиеся  танки
был главной силой, локализовавшей прорывы."
 >>> Владимир Ч.: От Харькова до  Волгограда  -  километров  этак
600. Попробуйте посчитать, с какой скоростью нужно  организованно
отступать, если после поражения под Харьковом  весной  уже  летом
началась Сталинградская битва. Такая скорость отступления во  все
времена называлась бегством. А котлов не было  потому  как  немцы
просто не могли догнать "организованно отступающего"  противника.
Да и противника как такового не было, фронт был прорван.

     Да, Сталинградскую битву отсчитывают с конца июля- начала августа. Но
были немцы от города километрах в 200, если не более. Бои непосредственно за
город начались, если мне не изменяет память, только в конце августа-начале
сентября. Отступление со скоростью 10 км в день - не бегство. И огромных
котлов не было потому, что до Сталина наконец дошло, что оборонять до
последнего ненужные рубежи вредно, лучше вовремя отойти и организовать более
прочную оборону. Плюс командиры набрались опыта, да и живя в шаге от смерти,
меньше они стали бояться чекистов. Победишь - победителя не судят,
проиграешь - судить будет некого. Психологически отступать неприятно, но в
военном отношении полезнее. И если в 41 моральный фактор был определяющим
для всей страны, не только для армии, то в 42, после разгрома немцев зимой,
было гораздо легче убедить страну, что эти неудачи - временны. И армию
спасали, как могли, от ненужных потерь. Те, кто решался. Но таких уже было
много.
    В некоторм отношении Владимир прав, что непрерывного фронта в его
классическом понимании не было, бои имели скорее очаговый характер. Но эти
очаги боев были там, где были немцы, им просто не давали гулять по степи как
они хотели. А чтобы перекрыть всю огромную степь, не хватило бы никакой
армии. В этом отношении о непрерывном фронте говорить можно.

 >>> Семен Д.: "...Но вот с качеством техники товарищ изрядно на-
путал. Конечно, основой немецких танковых войск оставались Pz-III
и Pz-IV, но это уже был не тот мусор, что пер  на  нас  в  41-ом!
Толщина брони достигла 80!-мм,  появились  более  длинноствольные
орудия (на Pz-IV 42-калиберная пушка, стоявшая на  нем  до  конца
войны), появились новые  снаряды  (кумулятивные,  подкалиберные),
позволявшие поражать более толстую броню.
 >>> Владимир Ч.: "...Ничего товарищ не напутал. Наоборот  -  это
уважаемый оппонент пытается ввести общественность в  заблуждение,
при этом просто горя праведным гневом. Поясню. Т-III  был  воору-
жен 75-мм пушкой только в последней серии -N, которая именно этим
отличалась от предыдущих серий. Выпуск машин этой серии начался в
ИЮНЕ 1942, а потому в весенних боях под Харьковом эти машины при-
нять участие никак не могли. Как назвать такую неточность?  Носит
ли она непреднамеренный характер? Бронирование Т-III в 1942  году
было конечно усилено. Достигнуто это было за счет увеличения  ве-
са, а следовательно снижения скорости, маневренности  и  проходи-
мости машины, т.е. было палкой о двух концах. Теперь  о  Т-IV.  В
1942 году этот танк выпускался в двух модификациях. F-  та  самая
модификация, которую мой оппонент очень метко назвал хламом. Пуш-
ка у него 75-мм, но короткоствольная,  никакой  бронепробиваемос-
тью не обладавшая. Не помню где, но точно читал,  что  в  боеком-
плекте этого танка бронебойных снарядов не было вовсе! И это  бы-
ло правильно, ибо пушка со скоростью вылета снаряда 385 м/с  (как
у всем известного пистолета Макарова) не предназначалась для  по-
давления бронированных целей. Вторая серия - G. Танки этой  серии
выпускались с МАЯ 1942 и только во второй  его  половине  на  них
стали устанавливать длинноствольную 75-мм пушку! Таким образом  в
разгроме под Харьковом длинноствольных пушек на  этих  танках  не
было. Это как - тоже неточность? Но ведь именно она приводится  в
качестве основного аргумента. Бронирование танков этих серий  бы-
ло одинаковым. До 80-мм лобовая броня была  увеличена  только  на
следующей серии. На ней же появились и  противотермитные  экраны.
Вот только выпуск машин новой серии начался только в АПРЕЛЕ  1943
года. "

    Напутал. "Тройка" серийная так и не дождалась 75-мм пушки, да и не могла
ее дождаться - слишком узким был погон. Если такие машины и строитлись, то
только в качестве экспериментальных и в крупную серию не шли. Зато имелись
уже "тройки" с 60-калиберной 50-мм пушкой. Pz-IV обзавелся "длинной рукой"
еще в феврале. Да и раньше он мог поражать тонкобронные машины. Когда
усилилась до 80 мм броня - точно сказать пока не могу - нужно специально
посмотреть. Но бронирование немецких танков усиливалось начиная с осени 41.
Что же касается снижения скорости, маневренности  и проходимости...
маневренность и скорость не самые важные характеристики для танка, хотя
безусловно и не безразличные. Не больно то в бою танки маневрируют, да и
скорость большая в бою ни к чему: оторвешся от пехоты - разобьют к чертям
собачьим! А при том, что погода стояла более или менее приличная, да и степь
особо бездорожьем не назовешь (там и автомобили себя чувствуют неплохо, не
то что танки). Кстати, как показывают опыты, для заметного снижения скорости
при том же моторе нужна ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ перегрузка танка.А ведь и двигатель
становился мощнее.

 >>> Семен Д.: "...Вот и с Красной Армией брехня - выпуск  легких
танков (Т-60, Т-70) - до 70%, в войсках их  60%.  Это  называется
плотность тяжелых и средних танков выше чем когда-либо?
 >>> Владимир Ч.: Именно так это и называется. В июне  1941  года
Т-34 и КВ общим числом около 1700-1900 штук в общей массе  совет-
ских танков оцениваемой 14000-2400 составляла 7-13%.  А  так  как
цитируемая фраза относится к 1942 году, то моя правота очевидна.

Хорошо, с этим согласен. В горячке и не такое напишешь. Еще раз извиняюсь за
резкость.

 >>> Семен Д.: "...И интересная  формулировка:  "советская  армия
вооружена в  основном  теми  танками,  которые  были  выпущены  в
1941-1942 годах"
  - А у немцев что, "Леопарды" 1960-х годов  выпуска  были?  Надо
хоть думать, что пишешь, чтобы хоть дураком  не  выглядеть,  даже
если предмет знаешь плохо."
 >>>  Владимир  Ч.:  Нет.  Не  было  у  них  Леопардов.  Упоминая
1941-1942 года выпуска я хотел подчеркнуть, что потери 1941  года
сильно омолодили танковый парк РККА, и пополнялся он машинами но-
вейшими. Просто мне в голову не пришло,  что  этот  момент  нужно
уточнять. Уточню следующее. Превосходство материальной части бро-
нетанковых сил РККА было настолько велико, что перед  конструкто-
рами ставилась в 1942 году задача  ОСЛАБИТЬ  бронирование  КВ,  с
целью улучшить его маневренность на поле боя (и без  того  кстати
лучшую, нежели у танков противника). Следствием этого была разра-
ботка и начало выпуска в августе 1942 года тяжелого танка  КВ-1с,
скоростного. Это еще одно подтверждение того, что пушек  немецких
танков (37 и 50мм) наши танкостроители в расчет не  брали.  КВ-1с
был выпущен достаточно большой серией, и многие танки этого  типа
воевали до 1945 года."

    Конечно, не было у них "леопардов". Но и старых танков у немцев почти не
осталось, тоже большая часть машин выпуска 41-42 годов. А что касается
новейших машин... Найдите-ка характеристики Т-60. Это танк явно
противотанковой направленности, но с очень слабым вооружением - пушкой ШВАК
(20 мм). Что Вы от Pz-II - то там писали? все это в полной мере относится и
к этому "новейшему танку". Дрянь малополезная, оказывающая не столько
огневое, сколько психологическое воздействие на противника.
    Теперь о КВ-1с. Не от хорошей жизни его облегчили. Это было сделано,
во-первых, потому, что ранее из-за необдуманных модернизаций танк
перетяжелили, и они стали очень быстро ломаться вне боя. А во-вторых, это
был "противотанковый танк". И было их, как мне кажется, сравнительно
немного. Это был приличный танк сопровождения. Что касается того, что много
этих танков воевало до 45-го, то и БТ и Т-26 воевали до 44-45 годов, а уж
эту технику назвать мощной сложно уже для 43 года. Это зависит от того,
какие задачи поручить танкам. Если их использовать так, как я сказал - для
сопровождения пехоты, то у этих танков были неплохие шанся уцелеть до
победы. А как тяжелые танки их использовать было нельзя - тут же бы их
подбили.
 

   1942-1943  год,   зимняя кампания.
 >>> Семен  Д.:...Появились  "Тигры".  "...Целых  10 штук..."
 >>> Владимир Ч.: Это в декабре 1942 года их было столько -  нем-
цы в течении этого года постоянно наращивали их количество в час-
тях. И речь в общем-то не об этом. Тигр был просто  лучше  совет-
ских танков в то время по многим параметрам, исключение маневрен-
ность и пожаробезопасность.

    Эти машины только в ноябре появились и проходили войсковые испытания. В
серию они были запушены потом. И в чем сильнее были тигры, сказать
несложно - более толстая броня и более сильная пушка. Ну, может, еще оптика
получше. Это, конечно, и были основные определяющие боевые возможности
факторы, но зачем же писать что "Тигр был лучше ... по многим параметрам,
исключение маневренность и пожаробезопасность."? Человек, несильно в этом
разберающийся, подумает, что преимуществ, и существенных, было много.

 >>> Семен Д.: "...Вот только со слабостью  наших  танков  -  это
большой вопрос. Они, конечно, слабее, но так ли уж катастрофичес-
ки слабее? Через полгода те же  "долеченные"  "Тигры"  горели  на
Курской дуге от ударов КВ и "тридцатьчетверок". А разгром в  зим-
ней кампании 42-43 годов связан уже не только с правильным приме-
нением танков советской армией (вряд ли немцы разучились их  при-
менять), но и со значительным численным превосходством.
  >>> Владимир Ч.: Слабее и точка. Степень слабости  в  процентах
выразить в данном случае затрудняюсь. Зимой 42-43 года  немцы  не
сильно разучились воевать (хотя надо полагать некоторые  кадровые
потери сказались на их действиях). Это наша армия  научилась  бо-
лее или менее грамотно использовать свои бронетанковые части. Лю-
бой офицер скажет Вам, что для успешного наступление  соотношение
сил должно быть не менее трех к одному в пользу наступающей  сто-
роны, а вот троекратного превосходства над вермахтом у РККА  тог-
да не было. В том то и  состоит  искусство  управления  войсками,
чтобы создать это победное  соотношение  на  нужном  направлении.
Именно это было наконец-то достигнуто под Сталинградом. Кроме то-
го улучшилась связь и взаимодействие различных родов войск, а это
тоже грамотность использования сил. Кроме того улучшилась связь и
взаимодействие различных родов войск, а это тоже грамотность  ис-
пользования сил.

    А зачем определять слабость наших танков против новейших немецких, если
они в бою не встречались? Опять двадцать пять! Да хоть в тысячу раз будь
"тигры" сильнее, но если "тигров" десяток на весь фронт, да и то далеко от
основного театра, то какой от них прок? Не надо под свою теорию подгонять
все возможные факты. Хотя я и сам, по-видимому, в этом отношении не
безгрешен. Теперь качественное и количественное превосходство Красной Армии
стало неоспоримым. Ваше утверждение, что лучше используются плохие танки,
теряет смысл. Ведь немцы-то свои танки использовали правильно, не так ли?

Лето 43-го
 >>> Владимир Ч: "Тигры" усовершенствовались, но было  их  -  кот
наплакал. Pz-III сняты с производства  и  уже  сходят  со  сцены.
Основа панцерваффе - Pz-IV. И опять - победы РККА связаны с  чис-
ленным превосходством, в значительной мере в воздухе, не на  зем-
ле. И на Прохоровском поле (о чем опять-таки мало кто знает) лишь
треть танков были немецкие... во многих частях с советской сторо-
ны КВ не было вообще). Пантер под Прохоровкой было более 200. Бо-
лее 70% всех танков составляли Т-34-76. Выпуск Т-III,  о  которых
говорится, что они сняты с производства, производятся как раз  до
августа 1943 года. Численное превосходство танков РККА  несомнен-
ное, но не решающее. Более того во многих  частях  совсем  не  КВ
составляли основу парка тяжелых танков. А уж Тигр и Черчилль  по-
ка никто сравнивать не пытался. Соотношение количества танков под
Прохоровкой далеко от достаточного для ведения  наступления.  Так
что выиграть то сражение при таком соотношении сил нужно было еще
суметь. По крайней мере нынешние армейские наставления  не  реко-
мендуют наступать при таком соотношении сил. Таким образом мне не
совсем понятна безаппеляционность тона моего оппонента.

    Да, было и "тигров" и "пантер" по несколько сотен. Но танки-то считались
тысячами! Их было около 3 тысяч! Так что не надо говорить, что новые машины
составляли основу панцерваффе.
    Что касается тяжелых танковых частей РККА, то они переживали кризис.
Превосходство новых немецких танков над КВ, а тем более над КВ-1с было
безусловным. Запуск в серию КВ-85 было полумерой, должной хоть как-то
закрыть эту дыру. Слабая броня и недостаточная мощь орудия не давали им
стать полноценными тяжелыми танками. Английские "Черчили" тоже не помогали -
при приличном бронировании они страдали ярко выраженной недовооруженностью.
Да и немецкие Pz-V и Pz-VI нельзя признать таковыми - слишком ярко выражена
противотанковая направленность, которая на тот момент не была оправдана -
ведь немцы хотели не отразить атаку наших танков, а атаковать самим,
прорывая нашу оборону. Тут нужны пушки не с большой дульной энергией, а с
мощным фугасным снарядом. Выпуск "полутяжелых" ИС-1 затягивался, да и не
особенно много пользы от них было бы. Поэтому можно только приветствовать
появление полноценного тяжелого танка ИС-2, который стал в заметных
количествах поступать в войска в начале 44 года.
    Чо касается сравнения "Тигра" и "Черчилля", то его провести несложно -
английский танк лучше бронирован, но нерациональные углы наклона брони и
архаичная форма снижают ее эффективность. Вооружение Pz-VI вполне позволяет
ему бороться со всеми типами танков, вооружение же "Черчилля" - только с
устаревшими, причем оба малоэффективны при прорыве обороны противника ввиду
малого калибра орудий, причем к "Черчиллю" с его 57-мм пушкой это относится
гораздо сильнеее, чем к "Тигру" с его 88-мм пушкой. В целом оба танка
малоудовлетворительны как танки прорыва, но от "Черчилля" мало толка и как
от истребителя. "Тигр" безусловно сильнее.

44 год, лето, подчеркиваю, это уже лето!
  "...КВ- может быть, но не ИСы. И интересное сравнение  -  "пан-
тер" сравнивают со сходящими со сцены Т-34-76, тогда как на  поля
сражений во все больших количествах поступают Т-34-85! И с  "Тиг-
рами" в противоборстве и ИСами все ясно - при  равном  бронирова-
нии у ИСов была куда более мощная пушка...  А  уж  о  численности
лучше вообще помолчим..."

    Жаль, что оборвано начало цитаты. Поясню - речь шла о превосходстве Pz-V
над нашими танками.

 >>> Владимир Ч:
   Именно КВ составляли основу парка тяжелых танков СССР  вначале
1944 года. В феврале - марте ИСы только начали поступать на  воо-
ружение, оснащены они были 85-мм пушкой,  признанной  недостаточ-
ной. Также недостаточным признавалось и бронирование этой машины.
Весь 1944 шел процесс совершенствования машины - усиливалось бро-
нирование и калибр орудия. В конце концов все это было  достигну-
то, но только к концу 1944 года. Да и  то  боекомплект  конечного
варианта был смехотворно мал (28 шт), если к этому добавить,  что
не все снаряды были бронебойными, то шансов одержать решающую по-
беду над Тиграми и Пантерами у  этого  танка  было  немного.  Ре-
зультаты боевых контактов ИСов с Тиграми, особенно в начале  1944
года полностью это подтверждают. Снова мой оппонет не  учитывает,
что превосходство Иса над Тигром в калибре пушки совсем не  озна-
чает превосходства в бронепробиваемости. Пушка Тигра имела намно-
го большую скорость вылета снаряда, а потому  кинетическая  энер-
гия снарядов была примерно одинаковой! (речь о 122-мм пушке  ИСа,
калибр 85-мм пушке тигра сильно уступал).
   Сравнение Пантеры с Т-34-76 тоже полагаю вполне  естественным,
в 1944 году количество Т-34-76 в  войсках  было  очень  велико  в
сравнении с Т-34-85, хотя в течении года безусловно изменялось  в
пользу последней машины.  Количественное  превосходсто  советских
танков в 1944 конечно стало решающим, но не более  решающим,  чем
оно было в июне 1941 года. Так что этот  довод  можно  принять  с
большой натяжкой. "

    Ну уж! Конечно, в начале 44 основу тяжелых танковых частей составляли
КВ - ИС-1 выпушен был малой серией.  Но вот поступать в войска он стал еще в
начале осени 43-го. В феврале в войсках стали появляться части, вооруженные
уже ИС-2. И корпус ИСа "второго" мало отличался от "первого". Что касается
усовершенствования техники, то это процесс непрерывный. Малая боеукладка -
расплата за большой калибр.Да и вряд ли она была столь мала, хотя и вполне
возможно.  Кстати, конечный вариант, о котором пишет Владимир - это уже не
ИС-2, а ИС-3! Да и опять, главная задача ИСов - не борьба с танками (этим
занимались самоходки-истребители), а прорыв обороны. С этой задачей они
справлялиь превосходно. А что касается борьбы с танками... Известно, что
немцы категорически запретили своим танкистам (в том числе и "тиграм")
вступать с ИС-2 во встречные бои. Кроме того, мой оппонент забыл уточнить -
какая кинетическая энергия снарядов была равна у ИСов и у "Тигра". Скорее
всего т.н. "дульная", то есть в момент вылета из ствола. Но снаряд меньшего
калибра намного быстрее тормозится в воздухе, так что на практических
дистанциях боя - примерно 0,5-1 км - превосходство ИСов становилось
очевидным.
    Что же касается танков Т-34, то ситуация здесь намного проще - средние
танки использовались столь энергично, что гибли очень быстро. Т-34-85
появился в войсках в январе 44. А на заводах сразу заменил  старые машины. И
если в кинохрониках о боях зимы и весны 44 года там преимущественно видны
Т-34-76, то уже на кадрах летних боев чаще встречаются Т-34-85. Вот так-то!
А что касается количества... то танков у нас было больше где-то раза в 3-4,
зато они стали правильно применяться. Вкупе с этим численное превосходство
стало очень важным фактором.

Лето 44, западный фронт.
 >>> Семен Д: "...Круто! Еще бы стоящие вдали  от  побережья  три
сотни танков, среди которых большая часть - старые верные  Pz-IV,
а не "Пантеры" или "Тигры", остановили армаду союзников. Если  бы
они хоть вовремя среагировали, тогда еще  неясно,  каков  бы  был
итог сражения. Но немецкие танковые дивизии, способные одним уда-
ром сбросить союзный десант в море, опоздали. Зато  потом  именно
они остановили победное шествие союзников. И при этом изрядно  их
потрепали, сильно попортив кровь танковым (и не  только)  генера-
лам союзников. А усилить западную группировку и добить нахалов  у
немцев было нечем - под "Багратионом" рухнул весь восточный фронт.
 >>> Вдадимир Ч: "Опять "если бы". Именно об этим "если  бы"  я  и
пытался рассказать. Вот когда это "если бы" становилось реальнос-
тью, никакое количественное и качественное превосходство  против-
ника не было решающим. "
    И опять - вмешались в первую очередь политические причины - поздно
пришел приказ. А кроме того, как двигаться танкам - железная дорога разбита
вдребезги, мосты разбомблены, самолеты союзников буквально висят над
дорогами, проблемы с горючим. Танкои же союзников оявились на материке
только после захвата крупных портов.
 

>>> Вдадимир Ч:    Из всего вышеизложенного полагаю следует следующее -
1.Критика написана в попыхах, без тщательного подбора аргументов,
2.Доводов, способных опровергнуть мою точку зрения, не приведено,
3.За эпитеты, перечисленные мной в начале мой оппонент мог  бы  и
извиниться,
4.Использование этих самых эпитетов в подобной дискуссии неприем-
лемо.

1. Конечно, интернета у меня дома нет. Поэтому пишу в основном по памяти. Но
материалов у меня достаточно много. Сейчас я пишу статью о том, что
творилось на границе в июне 41. В комплексе, а не только по танкам.
По-видимому, придется писать этакий тактический ликбез про все основные
операции.
2. Надеюсь, сейчас изложил доводы более убедительные?
 
 

                       ******************
                         ПРИМЕЧАНИЕ О.Т.
   К сожалению автором (С.Д.) не было дано никакого названия  для
этой статьи, и поэтому О.Т. поставил такое странное название. Де-
ло в том, что контраргументы  оппонентов  настолько  наслаиваются
друг на друга, что нередко забывается первоначальный  смысл  этой
дискуссии. Мне кажется, что авторам  нужно  четче  разграничивать
кто из ни что говорил: непременно используя  для  этого  абзацные
отступы, кавычки и тому подобное. А также - несмотря на всю  важ-
ность деталей при описании боевой техники  -  нельзя  забывать  о
главной идее каждой статьи, и каждое предложение увязывать с ней.
А то авторы упоминают слишком много подробностей, но читатели уже
начинают забывать, о чем собственно идет спор.
   Но в общем, по мнению О.Т. оба автора и правы, и частично нет.
Утверждение Владимира Чернова справедливо в том, что нередко  бы-
вало, что страна обладающая более мощными танками и с большим  их
количеством терпела поражение - в  основном  из-за  неправильного
или неумелого их использования. Впрочем давно известно, что эфек-
тивность военной техники определятют люди - человеческий  фактор.
И если военные не умеют или не хотят воевать, то дай им хоть  зо-
лотую технику - они все равно умудрятся проиграть кампанию.  Мож-
но привести еще одно  подтверждение  этому:  во  время  арабо-из-
раильских войн, египтяне получили хорошие  советские  танки  типа
Т-55. Но вояки из них хреновые: наступает время намаза - и  вмес-
то войны все бросаются молится: расстилают  коврики  и  задрав  к
верху попу бьются головой об пол. В результате такой  войны,  из-
раильтяне (некоторые из которых были выходцы из Советского Союза,
прошедшие жестокую школу Великой Отечественной войны, и  возможно
воевавшие в танковых частях) захватили целехонькой целую  колонну
танков Т-55, которые потом много лет состояли у них на вооружении.
    Или взять пример противоположного рода: немецкий генерал Ром-
мель, находясь в Африке в почти безвыходном  положении,  окружен-
ный превосходящими силами англичан, с небольшим количеством своих
танков и недостатком топлива,  приказал  замаскировать  грузовики
под танки, а танки под грузовики. Автомашины он направил на  лож-
ную атаку, а танки - на главное направление прорыва,  и  победил,
вышел из окружения противника.
    Но разумеется, Владимир Чернов неправ  в  том,  что  качество
боевой техники якобы не имеет значения: дескать чем  хуже  танки,
тем лучше на них воюют. Но стоит только встретить грамотного про-
тивника, как исход боевого состязания решает уже качество  техни-
ки. И поэтому сопоставления В.Ч. несколько несправедливы для  се-
редины и конца второй мировой войны, когда противники уже  хорошо
поднаторели в тактике использования  танковых  войск,  и  немцев,
несмотря на качество их танков, союзники просто задавили количес-
твом.