>>> Семен Д.: "...у нас ВСЕ потери были безвозвратные, тогда как
немцы могли вернуть в строй большую часть подбитой бронетехники"
>>> Владимир Ч.: А почему не задается вопрос о причине
практи-
чески 100%-ных безвозвратных потерь в танковых частях
РККА в
1941-м году? Очень просто. Придется еще раз признать, что несмот-
ря на подавляющее качественное и количественное превосходство,
неправильно примененные бронетанковые части РККА оставляли
поле
боя. Победа снова оставалась за слабобронированными, плоховоору-
женными, тихоходными и пожароопасными танками вермахта,
которые
наносили концентрированные удары при четком взаимодействии с дру-
гими родами войск.
************
1942 год. Летняя
кампания
>>> Семен Д.: "...Конечно, разгром. А как могло быть иначе, ког-
да идиот Хрущев загубил огромную массу войск, в том числе танко-
вых, под Харьковом. А ведь предупреждали Сталина генералы...
Но
поражение хоть и было тяжело, это все же не был разгром.
>>> Владимир Ч.: "...Вот еще одно противоречие. Был разгром и
не
было разгрома. Причем одновременно. Прокомментирую. Когда
едешь
на автомобиле из моего родного Луганска в Харьков, как и везде на
территории где шли бои Второй мировой неизбежно встречаешь
обе-
лиски братских могил. Вот только в районе Изюма и Барвенково
(э-
то если Харьков объезжать и ехать на Киев мимо него) этих обелис-
ков зловеще много - каждые 2-3 км. Несколько раз останавливался и
читал надписи. Там не списки захороненных. Большей частью
речь
идет о "геройски сражавшихся и погибших полках и дивизиях!".
А
рассуждают о поражении! Приезжайте, посмотрите сами, а уж
потом
рассуждайте о том как эту катастрофу называть.
>>> Семен Д.: "...Части отступали организовано, после
Харькова
не было ни одного сколько-нибудь крупного "котла" (отдельные
ок-
руженные роты и батальоны не в счет). И опять оставшиеся
танки
был главной силой, локализовавшей прорывы."
>>> Владимир Ч.: От Харькова до Волгограда -
километров этак
600. Попробуйте посчитать, с какой скоростью нужно организованно
отступать, если после поражения под Харьковом весной уже
летом
началась Сталинградская битва. Такая скорость отступления во
все
времена называлась бегством. А котлов не было потому как
немцы
просто не могли догнать "организованно отступающего" противника.
Да и противника как такового не было, фронт был прорван.
>>> Семен Д.: "...Но вот с качеством техники товарищ изрядно на-
путал. Конечно, основой немецких танковых войск оставались Pz-III
и Pz-IV, но это уже был не тот мусор, что пер на нас
в 41-ом!
Толщина брони достигла 80!-мм, появились более длинноствольные
орудия (на Pz-IV 42-калиберная пушка, стоявшая на нем до
конца
войны), появились новые снаряды (кумулятивные, подкалиберные),
позволявшие поражать более толстую броню.
>>> Владимир Ч.: "...Ничего товарищ не напутал. Наоборот
- это
уважаемый оппонент пытается ввести общественность в заблуждение,
при этом просто горя праведным гневом. Поясню. Т-III был
воору-
жен 75-мм пушкой только в последней серии -N, которая именно этим
отличалась от предыдущих серий. Выпуск машин этой серии начался в
ИЮНЕ 1942, а потому в весенних боях под Харьковом эти машины при-
нять участие никак не могли. Как назвать такую неточность? Носит
ли она непреднамеренный характер? Бронирование Т-III в 1942 году
было конечно усилено. Достигнуто это было за счет увеличения
ве-
са, а следовательно снижения скорости, маневренности и
проходи-
мости машины, т.е. было палкой о двух концах. Теперь о
Т-IV. В
1942 году этот танк выпускался в двух модификациях. F- та
самая
модификация, которую мой оппонент очень метко назвал хламом. Пуш-
ка у него 75-мм, но короткоствольная, никакой бронепробиваемос-
тью не обладавшая. Не помню где, но точно читал, что в
боеком-
плекте этого танка бронебойных снарядов не было вовсе! И это
бы-
ло правильно, ибо пушка со скоростью вылета снаряда 385 м/с (как
у всем известного пистолета Макарова) не предназначалась для
по-
давления бронированных целей. Вторая серия - G. Танки этой серии
выпускались с МАЯ 1942 и только во второй его половине
на них
стали устанавливать длинноствольную 75-мм пушку! Таким образом
в
разгроме под Харьковом длинноствольных пушек на этих танках
не
было. Это как - тоже неточность? Но ведь именно она приводится
в
качестве основного аргумента. Бронирование танков этих серий
бы-
ло одинаковым. До 80-мм лобовая броня была увеличена только
на
следующей серии. На ней же появились и противотермитные
экраны.
Вот только выпуск машин новой серии начался только в АПРЕЛЕ 1943
года.
>>> Семен Д.: "...Вот и с Красной Армией брехня - выпуск
легких
танков (Т-60, Т-70) - до 70%, в войсках их 60%. Это
называется
плотность тяжелых и средних танков выше чем когда-либо?
>>> Владимир Ч.: Именно так это и называется. В июне 1941
года
Т-34 и КВ общим числом около 1700-1900 штук в общей массе совет-
ских танков оцениваемой 14000-2400 составляла 7-13%. А
так как
цитируемая фраза относится к 1942 году, то моя правота очевидна.
>>> Семен Д.: "...И интересная формулировка: "советская
армия
вооружена в основном теми танками, которые
были выпущены в
1941-1942 годах"
- А у немцев что, "Леопарды" 1960-х годов выпуска
были? Надо
хоть думать, что пишешь, чтобы хоть дураком не выглядеть,
даже
если предмет знаешь плохо."
>>> Владимир Ч.: Нет. Не было
у них Леопардов. Упоминая
1941-1942 года выпуска я хотел подчеркнуть, что потери 1941 года
сильно омолодили танковый парк РККА, и пополнялся он машинами но-
вейшими. Просто мне в голову не пришло, что этот
момент нужно
уточнять. Уточню следующее. Превосходство материальной части бро-
нетанковых сил РККА было настолько велико, что перед конструкто-
рами ставилась в 1942 году задача ОСЛАБИТЬ бронирование
КВ, с
целью улучшить его маневренность на поле боя (и без того
кстати
лучшую, нежели у танков противника). Следствием этого была разра-
ботка и начало выпуска в августе 1942 года тяжелого танка КВ-1с,
скоростного. Это еще одно подтверждение того, что пушек немецких
танков (37 и 50мм) наши танкостроители в расчет не брали.
КВ-1с
был выпущен достаточно большой серией, и многие танки этого типа
воевали до 1945 года.
**************
1942-1943 год, зимняя кампания.
>>> Семен Д.:...Появились "Тигры". "...Целых
10 штук..."
>>> Владимир Ч.: Это в декабре 1942 года их было столько -
нем-
цы в течении этого года постоянно наращивали их количество в час-
тях. И речь в общем-то не об этом. Тигр был просто лучше
совет-
ских танков в то время по многим параметрам, исключение маневрен-
ность и пожаробезопасность.
>>> Семен Д.: "...Вот только со слабостью наших танков
- это
большой вопрос. Они, конечно, слабее, но так ли уж катастрофичес-
ки слабее? Через полгода те же "долеченные" "Тигры"
горели на
Курской дуге от ударов КВ и "тридцатьчетверок". А разгром в зим-
ней кампании 42-43 годов связан уже не только с правильным приме-
нением танков советской армией (вряд ли немцы разучились их при-
менять), но и со значительным численным превосходством.
>>> Владимир Ч.: Слабее и точка. Степень слабости в
процентах
выразить в данном случае затрудняюсь. Зимой 42-43 года немцы
не
сильно разучились воевать (хотя надо полагать некоторые кадровые
потери сказались на их действиях). Это наша армия научилась
бо-
лее или менее грамотно использовать свои бронетанковые части. Лю-
бой офицер скажет Вам, что для успешного наступление соотношение
сил должно быть не менее трех к одному в пользу наступающей сто-
роны, а вот троекратного превосходства над вермахтом у РККА тог-
да не было. В том то и состоит искусство управления
войсками,
чтобы создать это победное соотношение на нужном
направлении.
Именно это было наконец-то достигнуто под Сталинградом. Кроме то-
го улучшилась связь и взаимодействие различных родов войск, а это
тоже грамотность использования сил. Кроме того улучшилась связь и
взаимодействие различных родов войск, а это тоже грамотность
ис-
пользования сил.
>>> Владимир Ч: "Тигры" усовершенствовались, но было их
- кот
наплакал. Pz-III сняты с производства и уже сходят
со сцены.
Основа панцерваффе - Pz-IV. И опять - победы РККА связаны с чис-
ленным превосходством, в значительной мере в воздухе, не на зем-
ле. И на Прохоровском поле (о чем опять-таки мало кто знает) лишь
треть танков были немецкие... во многих частях с советской сторо-
ны КВ не было вообще). Пантер под Прохоровкой было более 200. Бо-
лее 70% всех танков составляли Т-34-76. Выпуск Т-III, о
которых
говорится, что они сняты с производства, производятся как раз
до
августа 1943 года. Численное превосходство танков РККА несомнен-
ное, но не решающее. Более того во многих частях совсем
не КВ
составляли основу парка тяжелых танков. А уж Тигр и Черчилль
по-
ка никто сравнивать не пытался. Соотношение количества танков под
Прохоровкой далеко от достаточного для ведения наступления.
Так
что выиграть то сражение при таком соотношении сил нужно было еще
суметь. По крайней мере нынешние армейские наставления не
реко-
мендуют наступать при таком соотношении сил. Таким образом мне не
совсем понятна безаппеляционность тона моего оппонента.
**********
>>> Семен Д.:
"...КВ- может быть, но не ИСы. И интересное сравнение
- "пан-
тер" сравнивают со сходящими со сцены Т-34-76, тогда как на поля
сражений во все больших количествах поступают Т-34-85! И с "Тиг-
рами" в противоборстве и ИСами все ясно - при равном бронирова-
нии у ИСов была куда более мощная пушка... А уж о
численности
лучше вообще помолчим..."
>>> Владимир Ч:
Именно КВ составляли основу парка тяжелых танков СССР
вначале
1944 года. В феврале - марте ИСы только начали поступать на воо-
ружение, оснащены они были 85-мм пушкой, признанной недостаточ-
ной. Также недостаточным признавалось и бронирование этой машины.
Весь 1944 шел процесс совершенствования машины - усиливалось бро-
нирование и калибр орудия. В конце концов все это было достигну-
то, но только к концу 1944 года. Да и то боекомплект
конечного
варианта был смехотворно мал (28 шт), если к этому добавить,
что
не все снаряды были бронебойными, то шансов одержать решающую по-
беду над Тиграми и Пантерами у этого танка было
немного. Ре-
зультаты боевых контактов ИСов с Тиграми, особенно в начале 1944
года полностью это подтверждают. Снова мой оппонет не учитывает,
что превосходство Иса над Тигром в калибре пушки совсем не озна-
чает превосходства в бронепробиваемости. Пушка Тигра имела намно-
го большую скорость вылета снаряда, а потому кинетическая
энер-
гия снарядов была примерно одинаковой! (речь о 122-мм пушке ИСа,
калибр 85-мм пушке тигра сильно уступал).
Сравнение Пантеры с Т-34-76 тоже полагаю вполне
естественным,
в 1944 году количество Т-34-76 в войсках было очень
велико в
сравнении с Т-34-85, хотя в течении года безусловно изменялось
в
пользу последней машины. Количественное превосходсто
советских
танков в 1944 конечно стало решающим, но не более решающим,
чем
оно было в июне 1941 года. Так что этот довод можно
принять с
большой натяжкой.
***************
>>> Семен Д: "...Круто! Еще бы стоящие вдали от побережья
три
сотни танков, среди которых большая часть - старые верные Pz-IV,
а не "Пантеры" или "Тигры", остановили армаду союзников. Если
бы
они хоть вовремя среагировали, тогда еще неясно, каков
бы был
итог сражения. Но немецкие танковые дивизии, способные одним уда-
ром сбросить союзный десант в море, опоздали. Зато потом
именно
они остановили победное шествие союзников. И при этом изрядно
их
потрепали, сильно попортив кровь танковым (и не только)
генера-
лам союзников. А усилить западную группировку и добить нахалов
у
немцев было нечем - под "Багратионом" рухнул весь восточный фронт.
>>> Вдадимир Ч: Опять "если бы". Именно об этим "если бы"
я и
пытался рассказать. Вот когда это "если бы" становилось реальнос-
тью, никакое количественное и качественное превосходство против-
ника не было решающим.
******************************************************************
Из всего вышеизложенного полагаю следует следующее
-
1.Критика написана в попыхах, без тщательного подбора аргументов,
2.Доводов, способных опровергнуть мою точку зрения, не приведено,
3.За эпитеты, перечисленные мной в начале мой оппонент мог бы
и
извиниться,
4.Использование этих самых эпитетов в подобной дискуссии неприем-
лемо.
Best regards, mailto:cve@lep.lg.ua