Недавно у нас в городе создана Нижегородская миротворческая группа, цель которой - защищать законное право призывников на альтернативную службу. С руководителем НМГ Виктором ГУРСКИМ беседует журналист Дмитрий ДЕМИН.

- С того момента, когда "Право-защита" последний раз вела речь об альтернативной службе, произошли изменения, и главное из них - теперь и у нас в городе появился опыт защиты призывников, желающих проходить такую службу. За последнее время к нам пришли люди, мы приняли Декларацию НМГ, разработали схему действий, примерно соответствующую той, которую Ваша газета опубликовала в январском номере, появился опыт работы.

Начали использовать технические средства - например, наши люди, которые идут в военкомат на призывную комиссию, "вооружаются" диктофоном, и комиссия об этом знает. Получаются очень интересные вещи. Например, с коротким перерывом туда заходят два человека. Первый не имеет опыта подобных бесед, а второй хорошо представляет, как надо разговаривать. И впечатления от их общения с комиссией - небо и земля.

Каждое воскресение у нас проходят встречи, на которых мы обмениваемся опытом, как нам реагировать на те или иные действия сотрудников военкоматов. Допустим, приходит призывник на комиссию, а ему там начинают "вешать лапшу на уши": "Ты понимаешь, что закона нету, а ты гражданин России, ты должен служить, ты можешь пойти в стройбат, там ты не будешь держать в руках оружие" и так далее, часто - полная белиберда. Человек заявляет о своем желании проходить альтернативную службу, а его не мытьем, так катаньем пытаются отправить в армию.

И если призывник не знает обо всех этих "приемах", мы ему просто говорим: "Ты помни о законах логики, по которым развиваются события. Один из них - закон исключенного третьего. Ты приходишь и говоришь: "Я бы хотел подать заявление об альтернативной службе. Вы его принимаете? Да или нет?" Вопрос простой. Потому что начинаются разговоры опять же о стройбате, о том, что нет такого варианта...

- Кстати, в этом случае полезно иметь ту самую схему. о которой ты говорил в начале...

- Да. Но одно дело - иметь схему, и другое - столкнуться с реальным "дядей", который имеет за спиной 20-30-летний опыт службы в армии и работы вот с такими молодыми людьми, на которых можно наорать и так далее. А молодой человек просто теряется и не знает, как себя вести.

Тут у нас есть, например, интересный опыт Валеры КУЗНЕЦОВА (Московский райвоенкомат), который приходит в военкомат и говорит: "Я бы хотел получить повестку о том, что вы меня вызвали, потому что слова (телефонный разговор) к делу не пришьешь". Ему начинают рассказывать про альтернативную службу, про то да се, а он говорит: "Нет, я не об этом. Я бы хотел получить повестку о том, что я сюда пришел". Ему опять начинают рассказывать, что он не то и не так делает, спрашивают, есть ли у него совесть, а он опять: "Я не об этом. Я бы хотел...". Речь о том, что человек должен помнить, зачем он пришел в военкомат. Потому что там наверняка найдутся желающие порассказать очень много о том, что он неправильно себя ведет и вообще он непорядочный гражданин, или начинают трактовать законы так, что забываешь о том, что существуют нормы международной законодательной практики, нормы договоров, которые регулируют эту деятельность и на основании которых и появляются наши законы, Конституция, начинают придумывать что-то... И если не иметь навыков подобных "бесед", можно легко запутаться. И поэтому основные вопросы, которые мы рассматриваем сейчас, это:

ВО-ПЕРВЫХ, защита тех ребят, которые к нам приходят, не желая проходить военную службу по религиозным мотивам, а,

ВО-ВТОРЫХ, просто по убеждениям, если человек не хочет брать в руки оружие.

- Но сделать это, особенно для второй категории, достаточно сложно. Вспоминая судебные дела, хотя бы того же Алексея КАРПУНИНА, можно с уверенностью утверждать, что суд в первую очередь потребует "справку" о том, что этот человек пацифист, активный член той или иной религиозной общины и так далее. И хотя убеждения - вещь недоказуемая, и в Конституции ни слова нет о том, что призывник должен их доказывать или на альтернативную службу можно направлять только на религиозной почве, может быть, проще сейчас создать у нас прецедент судебного решения хотя бы для верующих призывников?

- Карпунин, кстати, очень активный член нашей организации, и, я думаю, представлять "справку" о том, что он пацифист, он принципиально не должен. Ведь есть основополагающий судебный постулат - презумпция невиновности. То есть не я обязан доказывать свою невиновность, а, наоборот, суд или военкомат должны доказать, что я не прав, что я лгу, что я милитарист. А у них это не получится.

Вот из этих соображений мы и собираемся дальше защищать интересы и Карпунина, и других. И мы спокойны за свою позицию. Возможно, что и областной суд откажет Алексею в его жалобе. Но есть еще коллегия облсуда, Верховный суд, Конституционный суд, наконец. А до той поры, пока они это дело будут рассматривать, как говорится, либо ишак сдохнет, либо эмир умрет.

- То есть вы принципиально не хотите представлять никаких "справок", даже если есть такая возможность и человек действительно верующий?

- Мы в том числе для того и организовали миротворческую группу, чтобы она могла удостоверять пацифистские взгляды человека.

- Но здесь есть два принципиальных момента. Первый: я могу никуда не входить, быть сам по себе. Образно говоря, если я люблю пиво, я совершенно необязательно должен вступать в партию его любителей. И второй: как реально убедить суд в своих взглядах?

- А вот как раз группой нам будет легче работать. Занимая принципиальную позицию, нам легче помогать человеку, легче убеждать суд: "Да, он последовательный правозащитник, миротворец, он знаком с нашими принципами". Он придет в суд и скажет: "Вот Декларация нашей общественной организации, которая полностью отражает мои убеждения. Я исповедую эти убеждения, это мой образ мысли, мой образ жизни".

Ведь люди не хотят служить в армии по самым разным мотивам. У нас есть, например, ребята-студенты, которые отказались посещать военную кафедру, и это предполагает отказ от армейской службы вообще, но не от альтернативной. А непредоставление им такой возможности заставляет людей искать всякие лазейки в законе. Например, у нас есть специалист по прописке-выписке. Он говорит (не вдаваясь в детали), что можно выписаться отсюда, прописаться где-нибудь на Украине и, числясь жителем другого государства СНГ, продолжать нормально существовать в Нижнем Новгороде.

- Но быть жителем одного государства и прописаться в другом очень сложно (мы не раз рассказывали об этом - ред.). Это вопрос почти криминальный...

- Ну почему криминальный. Если человек по своим убеждениям не хочет участвовать в бандитских операциях наших силовых структур, которые они проводят в мире - без разницы, в Африке, Чечне или Нижнем Новгороде, - он имеет на это право. Это принципиальная позиция. И мы считаем, что в этом отношении все средства хороши, если власть не выполняет ею же созданные законы. Это мое персональное мнение. У нас, кстати, есть такое понятие, как персональная ответственность каждого за свое решение. Я могу решить так, а другой член организации - иначе.

И любого человека, который служил в ублюдочных условиях советско-российской армии, не говоря уж о Чечне, где продолжают командовать в основном те же самые офицеры с коммунистическим мышлением, я буду защищать, если он оттуда убежал. Буду защищать его интересы, если его станут преследовать в судебном порядке. Если человек не хочет и не может служить, он имеет право для своей защиты пользоваться любыми средствами. Желательно, конечно, законными.

- Опять же тут есть две стороны медали. Одно дело - персональная ответственность за свои решения, понятия совести, убеждений и прочего. Другое - как в нашей дурацкой системе юридически защитить человека, даже если он стопроцентно имеет на что-то право... Ведь прямой призыв к отказу от военной службы по-прежнему незаконен. Сию конституционную обязанность никто не отменял, существует постановление губернатора об административной ответственности за такие вещи и так далее...

- Дело в том, что мы никого не призываем. Мы ведь не агитируем: "Поступай так или так". Но если человек сам принял решение, мы его поддержим.

- Но как помочь военнослужащему, отказавшемуся ехать в Чечню? Формально, юридически он не подчинился приказу, нарушил присягу. И любому суду даже при желании будет сложно его оправдать.

- Суду будет легко его оправдать, если мы будем настаивать на том, что атмосфера вокруг него была невыносимой, а сами условия, в которых он находился, были криминальными по своей сути. Например, есть такое понятие, как пытка условиями заключения, то есть просто издевательство над личностью. Есть условия расторжения ситуации, когда человек понимает, что его обманули. Тот же призывник приходит к военкому, не зная ситуации, ее юридических тонкостей, и говорит: "Я бы не хотел идти на войну, я бы хотел служить там-то...". Ему отвечают: "Мы тебя на альтернативную службу отправим, сынок, в стройбат, тихо будешь где-нибудь поваром...". И вдруг этот молодой человек просыпается, за окном - Моздок, и - все.

Здесь можно говорить о том, что человека обманули. Доказать он, естественно, ничего не может. Но то, что армия обманывает в этом плане, может подтвердить почти каждый служивший. Можно привести массу жутких примеров, статистику.

И человек просто хочет сохранить себе жизнь, честь и достоинство, которые армия начинает оскорблять. Он может подать в суд на нее, но, к сожалению, армия не позволяет ему реально это сделать. Наша армия - не правовая. Она очень далека даже от армий бывших соцстран.

Еще когда у нас были добрые социалистические отношения с той же Чехией, было известно, что чехи-солдаты каждую неделю бывают дома, что они живут не в казармах, а в комнатах по четыре человека, что питание и обмундирование у них значительно лучше, чем в нашей армии, которую и сейчас можно сравнить разве что с армиями азиатских стран, да и то далеко не всех - Ирана и Ирака, но не Пакистана или Саудовской Аравии.

Угнетающая атмосфера, кстати, чувствуется уже в наших военкоматах. И поэтому мы часто идем туда по 2-3 человека, из которых минимум один имеет опыт таких походов и может как-то поддержать других.

- Какие у вас перспективы?

- Думаю, хорошие. По крайней мере если президентом не станет ЗЮГАНОВ или ЖИРИНОВСКИЙ, то вряд ли нам что-то помешает работать и развиваться. Но ЕЛЬЦИН, кстати, сказал недавно, что в ближайший год об альтернативной службе и речи быть не может. А до тех пор, пока этот закон не примут, будет работать наша схема...

-...бесконечных судов?

- Нет, я думаю, бесконечных судов не будет. Когда в области появится прецедент, суды перестанут быть бесконечными. Уже сейчас некоторые военкомы понимают ситуацию, предпочитают "не связываться" и дают "альтернативникам" отсрочку без всякого суда. Например, в Сормовском райвоенкомате так поступили с Дмитрием АГМАЛОВЫМ. Он, правда, представил документы, что принадлежит к христианской общине.

Надо только окончательно упорядочить этот процесс. Уже сейчас существует приказ Министра обороны, по которому можно предоставить отсрочку до принятия закона об альтернативной службе. Но можно и не предоставить - решает призывная комиссия. С другой стороны, зачем судиться с человеком, если всем известно, что он адвентист седьмого дня и по своим убеждениям действительно не может брать в руки оружие? Проще сразу принять разумное решение. Но это, конечно, редкие и частные случаи.

- Существует мнение, что если закон будет принят, то им станут пользоваться все, кому не лень, в том числе и откровенные "косари", и в армии просто некому будет служить.

- Ну нет. В обществе всегда много людей, которые готовы идти в армию. Они там "качаются", стреляют, чувствуют себя мужчинами. А потом если человек втягивается в эту длительную судебную перепалку, а в будущем идет на альтернативную службу - наверняка более длительную и не менее тяжелую, это уже говорит о том, что его решение - не блажь. Многие действительно не рвутся в армию, и этим высказывают недоверие государственной политике в этой области. Значит, меняйте политику. В США, например, люди идут служить, чтобы получить право на бесплатное образование. Почему бы нечто подобное не сделать у нас? Заинтересуйте людей, в том числе и материально - и они пойдут служить.

ПРИДЯ К УБЕЖДЕНИЮ, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; и

ПРИДЯ К УБЕЖДЕНИЮ, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским человеконенавистническим актам, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей; и

ПРИДЯ К УБЕЖДЕНИЮ, что оружие создано для убийства людей и нет никакого оправдания его применению; и

ПРИДЯ К УБЕЖДЕНИЮ, что насилие может породить только насилие и не может быть способом общения цивилизованных людей; и

ПРИДЯ К УБЕЖДЕНИЮ, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона и волеизъявлением каждого человека в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к насилию; и

ПРИДЯ К УБЕЖДЕНИЮ, что необходимо содействовать развитию терпимости и миролюбия между людьми; и

ПРИДЯ К УБЕЖДЕНИЮ, что только вера каждого человека в основные права, в достоинство и ценность человеческой личности, и в равноправие всех людей, и в право меньшинства следовать своим путем, способствует развитию и улучшению условий жизни при большей свободе; и

ПРИДЯ К УБЕЖДЕНИЮ, что всеобщее понимание характера прав и свобод, терпимости и миролюбия имеет огромное значение и складывается из малых дел в тех местах, где мы живем;

ПРИДЯ К УБЕЖДЕНИЮ, что принятие личной ответственности каждого из нас за Дело Мира является признаком зрелости человеческой семьи;

Нижегородская Миротворческая Группа провозглашает Декларацию Дела Мира.

Каждый из нас не претендует на владение истиной, не претендует на то, что наш способ жизни и путь духовного развития единственно возможный или единственно правильный.

Каждый из нас идет путем мира так, как он его понимает и верит в то, что этот путь приведет нас к Высшему пониманию Любви и Справедливости.

Каждый из нас считает, что отправной точкой Дела Мира является признание того, что нынешний образ жизни человеческого общества граничит с катастрофой, горе продолжает переполнять мир и это горе отдается болью и слезами каждого из нас лично.

Каждый из нас считает, что применение оружия, угроз и других способов насилия неприемлемы на пути к Высшему пониманию Любви и Справедливости.

Каждый из нас не выступает ПРОТИВ чего-либо или кого-либо, но выступает ЗА наше право мирно жить на земле.

Каждый человек наследник всех Прав и Свобод.

Каждый из нас считает, что ложь, обман и утаивание информации являются способами насилия над личностью, и принимает путь правды и открытости как способ достижения взаимопонимания между людьми.

Ничто в этой декларации не может быть использовано для нарушения Прав и Свобод человека и с целью оправдания насилия.

Каждый из нас считает, что мнение или образ жизни меньшинства или даже одного человека имеет право на существование и только взаимное Добро и Прощение каждого к каждому могут быть фундаментом мира.

Каждый из нас считает, что личная ответственность и личное духовное развитие могут изменить мир.

Каждый из нас считает, что личное участие в Деле Мира может сделать нас членами единой человеческой семьи.

Каждый из нас считает, что все люди, живущие на земле, независимо от различий могут пользоваться нашей поддержкой на пути к Любви и Справедливости.

Особой поддержкой и пониманием каждого из нас на этом пути пользуются люди, преследуемые за Дело Мира.

Принята на собрании Нижегородской Миротворческой Группы 7 апреля 1996 года.