Для тех, кто хоть раз серьезно сталкивался с российской судебной системой, слово "суд" как правило ассоциируется исключительно с негативными эмоциями. В самом деле: "Мы столько вынесли, пришли к ним, а они...". Короче, от хорошей жизни в суд не пойдешь. Но судьи тоже люди, живущие в нашей стране и в нашей системе, и поэтому данную им власть иногда употребляющие " не по делу". Как можно поправить ситуацию? Об этом и о многом другом наш разговор с профессором, заведующем кафедрой уголовного права Красноярского государственного университета, директором фонда "Наше право" Александром ГОРЕЛИКОМ.

- Александр Соломонович, сейчас идет много споров на тему, что такое права человека, кто, от кого и как их должен защищать...

- Если мы заглянем в Конституцию, то все права человека можно разделить на четыре группы:

ПЕРВАЯ: права личные (на жизнь, здоровье и так далее);

ВТОРАЯ: права политические (избирать и быть избранным);

ТРЕТЬЯ: права социально-экономические (на собственность, жилище и прочие);

ЧЕТВЕРТАЯ: права культурные (на образование, отдых и тому подобное).

Первый вопрос, который я хочу поставить: какими правами должны заниматься правозащитники? К примеру, самое главное право человека - право на жизнь. Все знают, сколько у нас совершается убийств, грабежей, других преступлений против личности. Должны ли правозащитники защищать это право? Если да, то возникает вопрос: а как защищать от убийц и грабителей? У нас сейчас нет ни народных дружин, ни какого-то другого инструмента для этого. Значит, первый вывод: правозащитники должны заниматься не всеми правами человека.

Вообще-то защитой прав человека должно заниматься государство: и законодательная власть, принимая соответствующие законы, и исполнительная, в том числе милиция и прокуратура, непосредственно борясь с преступностью. Кроме того, защита прав человека - одна из основных задач суда.

- Но в наших российских условиях...

- Вот именно. Когда я был в Германии, я сказал, что хотел бы наладить отношения с их аналогом общества защиты прав потребителей. Немцы очень удивились и сказали: "А причем здесь правозащитная деятельность? Если мошенники кого-то обманули на базаре, человек обращается в суд". То есть в идеальном виде, когда мы ставим вопрос: "Какие права человека надо защищать?", главным оказывается вопрос другой: не какие права, а от кого защищать.

Для защиты прав человека от преступности, как я уже сказал, существует государство. А вот правозащитники должны защищать права граждан тогда, когда их нарушает само государство. Правда, я уверен, что в виде исключения правозащитники должны заниматься защитой прав от нарушения со стороны кого бы то ни было, в том и от частных лиц, если речь идет о людях, которые сами не могут защитить свои права. Это инвалиды, дети, заключенные, солдаты срочной службы... А остальные должны защищать свои права путем обращения в соответствующие гос. органы.

Но это идеальная модель. В нашей российской действительности сегодня, я думаю, она не пройдет, потому что народ интересуют всякие "Хопры" и "МММы", которые его обманули, и он хочет, чтобы его права защитили вот от этих структур. И, по-моему, именно на этом, хотя это и не классическая правозащитная деятельность, моим коллегам можно и нужно воспитывать у людей уважение к своим правам. Чтобы человек, которого обманули на базаре, не махнул рукой:"Ну и черт с ним!", а пытался добиться того, чтобы его права были восстановлены. А потом на более высоком уровне человек будет бороться за свои избирательные и другие политические права, когда он к этому приучится.

- Особую роль в защите прав человека должны по идее играть суды. Зарубежная идеология действительно такая: "Вас незаслуженно обидели? Обращайтесь туда-то. Не помогает? Идите в суд! Уж он-то Вас защитит!". Иной раз, действительно, и у нас суды защищают права граждан. Но возникает другой принципиальный вопрос: а от суда кто будет защищать?

- Действительно, суды не только защищают права граждан, они еще очень часто и нарушают права человека. Речь идет о неверных судебных решениях, неправильных приговорах, судебных ошибках, иногда очень тяжелых, которые в существующей судебной системе в России с большим трудом поддаются исправлению. Ибо в этой системе, как и в любой другой, существует так называемая корпоративная психология. Она есть у всех. Я люблю приводить такой простой пример: корпоративная психология студентов и преподавателей проявляется в совершенно различном отношении тех и других к такому явлению, как шпаргалка. Совершенно разная мораль на этот счет.

Но когда корпоративная психология существует в ВУЗах, на фабриках, это не так страшно. В случае какого-то конфликта человек может обратиться в суд. Самое страшное, когда такая психология существует именно в судах. Потому что больше уже обращаться некуда. И вот здесь выявляется одна из важнейших ролей, которую должны играть правозащитные организации. Проблема, правда, очень сложная, потому что суды должны быть независимы, а всякое вмешательство означает ограничение независимости.

С одной стороны, полная независимость влечет безответственность, а с другой - ответственность ограничивает независимость. У кольца, как известно, нет конца. И поэтому необходимы какие-то компромиссные варианты. Потому что, хотя и в этой системе над одними органами (судами) существуют другие (суды), "пробить" через них осуществление своего права зачастую очень сложно. Поэтому нужны какие-то противовесы. Ведь и вся идея разделения властей - исполнительной, законодательной и судебной - система сдерживания противовесов. Мне представляется, что судебная власть тоже должна представлять собой какую-то систему сдержек и противовесов внутри этой ветви власти.

Одну часть этой системы должен представлять суд. Это единственный орган, который обладает властью, и больше никому ее здесь нельзя давать, поэтому противовесы выглядят несколько особо, в виде морального воздействия, что ли. Хотя нельзя вмешиваться в деятельность судов и давать какие-то указания. Ведь в законе о статусе судей прямо написано, что судья не обязан давать кому-либо каких-то объяснений по поводу того, почему он принял то или иное решение. И этот принцип надо свято соблюдать. Но в то же время какое-то воздействие на судей надо оказывать, когда они действуют неправильно.

Пока у нас нет службы Уполномоченного по правам человека, а это будет один из противовесов, эту роль должны играть неправительственные правозащитные организации. Вот эту нишу в какой-то мере и занимает наш Фонд "Правовая защита". Возник он, правда, в какой-то мере случайно, благодаря моему личному сотрудничеству с депутатами - сначала СССР, а потом России. Они приглашали меня в качестве консультанта, я им помогал принимать граждан. А граждане жаловались: "Вот тут суд неправильно решил, тут милиция незаконно задержала, тут прокуратура не то сделала". И я давал им (депутатам - ред.) свои заключения: в этом деле вмешаться надо, поскольку права действительно нарушены, а в этом все правильно и жалуется человек напрасно.

Постепенно мы решили эту деятельность как-то организовать, и в 1989-90 годах образовали этот Фонд и зарегистрировали его в управлении юстиции.

- Но организовать - только полдела. На такую работу, как и на всякую другую, нужны деньги.

- Тогда мы этим занимались на общественных началах. Теперь ситуация несколько изменилась. Помимо того, что стало возможным привлекать наши российские финансовые источники - это тема отдельного разговора - появилась так называемая система грантов, то есть целевых финансовых вливаний, которые делают различные зарубежные правозащитные организации на подобную деятельность.

- Действительно, это отдельная тема. Поэтому перейдем лучше к конкретному механизму вашей работы.

- Мы действуем в основном следующим образом. Поступают жалобы, в основном к представителю Президента, к депутатам Госдумы или Совета Федерации, и все жалобы по уголовным делам передаются нам на экспертизу. Теперь, кстати, о нас уже многие знают и пишут прямо нам. И мы даем заключение: нарушены здесь права человека или не нарушены. Точнее, нарушен закон или нет. Хотя наша деятельность несколько напоминает адвокатскую, между ними есть два принципиальные отличия. Во-первых, мы не берем ни с кого денег (это вообще принцип правозащитников), а, во-вторых, адвокат обязан по закону защищать любого, кто к нему обратился. Мы же защищаем только тех, чьи права с нашей точки зрения нарушены. Если мы видим, что все по делу правильно, мы так откровенно и говорим: "Мы Ваше дело не берем, нанимайте адвоката, это Ваши проблемы".

На основании этой жалобы мы идем в суды, читаем дела и даем свое заключение. Если мы приходим к выводу, что права человека нарушены, в приговоре есть ошибка, мы обращаемся во все органы, в которые нужно (суды, прокуратуру), с помощью того же депутата или представителя Президента, и просим - требовать мы ничего не можем - пересмотреть это дело. Вначале мы выходим на краевые органы. Если нам отказывают - идем в Верховный Суд, к Генпрокурору. По одному делу я разошелся во мнениях с Верховным Судом России, и подал документы в Конституционный Суд. Ответа, правда, пока нет. И если мы уж за какое-то дело беремся, то не отстаем от него, пока не исчерпаем все имеющиеся возможности. И чаще всего добиваемся, хотя и с большим трудом, пересмотра дела.

Например, по четырем делам нам отказал краевой суд, но мы добились поддержки своей точки зрения в Верховном Суде. Пока же у нас только одно дело, по которому нам отказал Верховный Суд, и мы ничего не смогли сделать, хотя полагали, что мы все-таки правы.

Иногда мы вмешиваемся и в гражданские дела, но очень редко. Если у кого-то там неправильно разделили имущество, наследство, мы отправляем людей к адвокатам, ибо наплыв людей очень велик.

Я думаю, что при правозащитных организациях такие юридические консультации - вещь очень полезная. Но все-таки их деятельность надо отличать от деятельности правозащитной. Отличие заключается в том, что когда человек обращается по своим личным правовым вопросам - например, по тому же наследству, ему надо объяснить, как действовать по закону, посоветовать, куда обратиться, и все. Дальше участвовать в этом деле не нужно, если это не психически больной, не ребенок, или не другой человек, который сам себя защитить не может.

- То есть в гражданские дела вы не хотите вмешиваться принципиально?

- Я бы так не сказал. Мы намерены вмешиваться в них шире с помощью студентов - такой проект я сейчас готовлю. Будучи в США, я в одном из университетов нашел подобную организацию: восемь преподавателей и сорок студентов юрфака специально обслуживают тюрьму. Они принимают жалобы заключенных, проверяют их (жалобы - ред.), обращаются в суд и туда, куда еще нужно. Таким образом они помогают этим заключенным в областях и жилищной, и семейной, и во всех прочих сферах.

- А у нас в стране очень часто получается по известной поговорке: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

- Проблемы, с которыми мы сталкиваемся, вытекают из той информации, которую я Вам дал. Ведь для того, чтобы оценить, прав человек или нет, прочитать жалобу недостаточно. Надо обязательно прочитать дело. Я иду в суд, там мне говорят: "А кто ты такой? Почему мы должны тебе дело давать?". Мне, правда, в этом смысле проще, потому что я работаю преподавателем юрфака уже тридцать два года, и процентов восемьдесят судей и прокуроров в Красноярском крае - мои бывшие студенты и ученики. Мне им неудобно отказывать. Но другому они точно откажут. Поэтому тут необходим какой-то закон, который регулировал бы деятельность этих официально зарегистрированных правозащитных организаций в этом плане.

Например, в проекте закона об Уполномоченном по правам человека прямо записано, что он имеет право истребовать судебные дела. И хотя отменять он ничего не может, но может их читать и указывать на допущенные нарушения. И если у нас будет такой человек на федеральном уровне, а у него будут региональные уполномоченные, я полагаю, что такие организации, как наш Фонд, должны быть чем-то вроде консультационных пунктов при этом уполномоченном. То есть он сможет пригласить независимого эксперта, выслушать его, и уже тогда начать действовать.

- Но это дело будущего. А что делать сейчас?

- Пока у нас такого инструмента нет, как я могу повлиять на судью, если думаю, что он неправ? Только тем, что завтра я выступлю в газетах, по телевидению и расскажу, что этот судья имярек грубо нарушил права человека по такому-то делу. И часто со мной после этого начинают разговаривать иначе.

- Александр Соломонович, все это прекрасно. Но Ваша работа во многом опирается на конкретные, в том числе и Ваши личные возможности. А что делать остальным?

- Что касается перспектив, то я считаю, что нужно объединить усилия различных правозащитных организаций. Во многих городах есть отделения "Мемориала", Общества прав потребителей, Общества инвалидов и так далее. Мне кажется, что нам надо объединятся в какой-то единый правозащитный центр с соответствующими подразделениями по направлениям. Так сделали, например, в Томске. Но в чем я глубоко убежден - в любой правозащитной организации обязательно должен быть юрист-профессионал, штатный или нештатный. И юрист должен давать заключение: нарушены ли здесь права человека, а уже потом его коллег - правозащитники должны начинать действовать.

А то иногда получается так: читаю я сильную вроде статью в "Известиях". Но мне как профессионалу из этой статьи ясно, что журналист не прав. На основе односторонней информации заинтересованного лица он выступает в защиту человека, который совершил преступление, и защищать которого не нужно.

Поэтому, чтобы не подрывать свой авторитет такими неаргументированными заявлениями - ведь можно по ошибке взять под защиту того, кто совсем не прав - необходимо работать с юристами-профессионалами. И если Вы все-таки убеждены, что права нарушены, тогда уже правозащитники своими методами - выступлениями в газетах, по телевидению, на митингах, обращениями в различные инстанции должны добиваться правды.

- Ваша деятельность, насколько я понимаю, касается в основном процессуальных моментов...

- Вы знаете, я довольно хорошо знаю жизнь, по крайней мере правоохранительных органов, и всегда пытаюсь быть реалистом. И я понимаю, что некоторые вопросы сейчас решить просто невозможно. Вы думаете, когда подолгу дела рассматриваются, всегда плохие судьи виноваты? Ничего подобного - просто судей не хватает. Другой пример. Я совершенно не занимаюсь условиями содержания в тюрьмах. Потому что тюрьмы переполнены, и пусть я буду хоть головой о стенку биться, все равно в камере будут сидеть тридцать человек вместо десяти.

Однако и тут в каждой конкретной ситуации может быть выход. Я Вам приведу такой случай. У нас в Красноярске семь районов, а все эти "МММы" сосредоточены в трех. Так вот в этих районах суды были завалены кучей исков от вкладчиков, а остальные сидели отдыхали. И председателем краевого суда было принято решение принимать заявления не только по местонахождению ответчиков - коммерческих структур, но и по местожительству заявителей. По закону так и положено, но их заставляли подавать заявления в суды именно тех трех районов. Когда же было принято такое решение, суды разгрузились, и дела пошли.

- А адвокаты не смотрят на вас косо: дескать, хлеб отбираете?

- Нет, потому что этого как раз не происходит. Пока идет следствие, мы в дело не вмешиваемся: нет у нас таких процессуальных полномочий. Когда идет суд - то же самое. Мы включаемся только на стадии оценки правильности судебного решения. А адвокаты этого делать как раз и не любят. Но конфликты иногда бывают, когда мы добиваемся пересмотра дела, за которое адвокат взял огромные деньги и ничего не добился. А мы это сделали бесплатно.

- Спасибо за разговор и - успехов в работе.

Беседовал Дмитрий ДЕМИН